Autonoom rijdend OV

[DPDelft]

https://www.noordhollandsdagblad.nl/reg ... 23438.html

Een autonoom voertuig had dit zware ongeval om meerdere redenen voorkomen. Dan zaten er drie mensen gewoon met hun familie aan het diner in plaats van gewond in het ziekenhuis.

Een beroepschauffeur voorkomt dan weer ongelukken die een autonoom voertuig niet kan voorkomen. Maar goed, als jij jouw voorraad autonome goedgekeurde voertuigen ter beschikking stelt zal er best een vervoerder zijn die daarmee wil proef rijden. Oh nee wacht, die voertuigen zijn er nog helemaal niet....

[BasGeluk]

Qbuzz experimenteert met zelfrijdende bus

https://www.ovnieuwsuitgroningen.nl/202 ... jdende-bus/

[TffpaA]

Qbuzz start met zelfrijdende bus

Beetje een tendentieuze samenvatting. Het artikel zelf heeft het er in de kop al over dat het een experiment betreft; in de tekst valt bovendien te lezen dat men voor de toekomst in eerste instantie rustige trajecten op het oog heeft.

Door het zo plompverloren samen te vatten, wek je de suggestie dat het hier al rijpe techniek betreft. Gelet op hoe snel je deze technologie voor de door een doorgesnoven buschauffeur bestuurde bus gooide als panacee vind ik dat overigens niet zo heel verwonderlijk.

[BasGeluk]

Ik heb de tekst aangepast aan de tekst zoals in het artikel. Geef jij nog even aan waar staat dat de chauffeur in Noord Holland drugs gebruikt had zoals je suggereert?

[TffpaA]

Van mij had je het niet hoeven aanpassen hoor. Je oorspronkelijke tekst - die nog in mijn citaat bewaard is - geeft namelijk wel je gretigheid aan om autonoom rijdende voertuigen te pushen als dé oplossing voor verkeersveiligheidsproblemen. Dat verklaart ook waarom je er geen moeite mee had de gewonden op te voeren als slachtoffers die gered hadden kunnen worden als die bus maar autonoom had gereden.

De huidige stand van zaken geeft echter minder aanleiding tot hallelujageroep. Niet alleen hadden we bij een techniek die minstens hetzelfde kan als mensen nu allang gezien dat deze in hoog tempo geïmplementeerd zou worden - het zou immers bakken met geld aan personeel schelen - de huidige technologie wil zich ook nog weleens vergissen, zoals uit diverse incidenten (waaronder helaas ook met dodelijke afloop) wel blijkt.

Voor de goede orde: ik voorzie ook een toekomst waarin voertuigen autonoom rijden, maar het is koffiedikkijken wanneer dat gaat gebeuren. Als ik zo eens om me heen lees, lijken de meer reële verwachtingen nog eerder in de grootte van decennia te denken dan van jaren. Laat staan dat het er al is. Een tragisch ongeval daarom gebruiken (of eigenlijk: misbruiken) om je eigen agenda te pushen vind ik dan ook niet zo kies.

[BasGeluk]

Geef jij nog even aan waar staat dat de chauffeur in Noord Holland drugs gebruikt had zoals je suggereert?

Wil je deze vraag dan ook nog even beantwoorden als je "kies" berichtgeving prefereert?

[TffpaA]

Ik ben eerlijk gezegd benieuwder naar waar staat dat dit specifieke ongeval niet was gebeurd en de gewonden gewoon aan de avonddis hadden gezeten als er maar autonoom gereden was.

Maar iets zegt me - ondanks het feit dat dit wél de kern van deze 'discussie' raakt - dat ook die vraag onbeantwoord zal blijven.

[BasGeluk]

Een autonoom voertuig stopt vanzelf als de voertuigen erovoor stoppen, als er iets of iemand oversteekt, etc. In dit specifieke geval zou de bus dus gestopt zijn in plaats van keihard op de stilstaande auto's zijn ingereden. Ook als de chauffeur door een medische oorzaak niet aanspreekbaar zou zijn en het voertuig niet meer besturen. Bijvoorbeeld zoals een Tesla doet en ook de Volkswagen Passat waar de laatste tijd erg veel filmpjes van circuleren. Laten we het onderzoek afwachten. Zeker omdat een medische oorzaak niet uitgesloten kan worden, dus vol op het orgel zonder enkele onderbouwing roepen dat een beroepschauffeur een drugsgebruiker zou zijn is niet kies, maar kennelijk is dat jouw manier van communiceren en zwart maken van een professioneel vervoersbedrijf.

[ArrivaBas]

Dat de chauffeur mogelijk onder invloed was van drugs (verdovende middelen) staat overigens letterlijk in het artikel uit het Noordhollands Dagblad wat de heer Geluk hier deelt en aanvoert als reden waarom rijdende computers kennelijk anno 2024 al de heilige graal zijn. Terwijl een computer naarmate de jaren vorderen meer en meer updates nodig heeft, en de technologische ontwikkelingen soms zo snel gaan dat de ondersteuning van bepaalde platforms soms al na enkele jaren wordt stopgezet. Hoe ouder de hardware en software wordt, hoe gevoeliger het systeem ook wordt voor crashen. En dan zwijg ik nog over wat er gebeurt als hackers toegang krijgen tot een zelfrijdend voertuig.

Al zou het voor de discussie voorts wel prettig zijn als de intonatie in de berichten van BasGeluk in het vervolg wat milder is.

[TffpaA]

Laten we het onderzoek afwachten. Zeker omdat een medische oorzaak niet uitgesloten kan worden, dus vol op het orgel zonder enkele onderbouwing roepen dat een beroepschauffeur een drugsgebruiker zou zijn is niet kies, maar kennelijk is dat jouw manier van communiceren en zwart maken van een professioneel vervoersbedrijf.

Die eerste zin is, afgezet tegen het verwijt mijn kant op waar de rest van je betoog uit bestaat natuurlijk wel heel grappig, vooral ook in het licht van de stelligheid waarmee je blijft volhouden dat dit incident niet had plaatsgevonden met autonoom rijden.

Die stelligheid is helemaal niet te bewijzen. Niet alleen omdat autonoom rijdende voertuigen zelf ook niet onfeilbaar zijn - ze blijven niet alleen onder invloed van externe factoren staan, maar zijn intrinsiek ook feilbaar - maar ook omdat specifieke incidenten nooit herhaalbaar zijn, en we dus nooit met zekerheid zullen kunnen vaststellen of een autonoom rijdend voertuig in dit specifieke geval het ongeluk had voorkomen.

Misschien dat dat ook wel een verklaring vormt voor het feit dat ik je even de maat nam over je daarop volgende stellige uitspraak, die je overigens weer net zo schielijk introk in reactie daarop. Iets doet me vermoeden dat je dat deed omdat je je betrapt voelde, wat ook wel weer laat zien hoe je in de discussie staat.

[BasGeluk]

Vooral interessant dat jij een nieuwsbericht waar ik naar link, koppelt aan een totaal andere casus en daarbij zonder onderbouwing blijft zeggen dat de chauffeur een drugsgebruiker is. Over zwart-wit-denken gesproken.

[TffpaA]

Je blijft maar rode haringen gooien. Snap ik: je hebt zelf ook wel in de gaten dat je initiële stelligheid geen hout snijdt, zoals niet alleen ik maar (eigenlijk vooral) ook anderen hier inmiddels wel beargumenteerd hebben.

Hard blijven roepen dat het tóch zo is, én de ander dan verwijten gaan toespelen die eigenlijk ook op je eigen manier van redeneren van toepassing zijn, is dan eigenlijk wel een teken dat de discussie een einde heeft gevonden. Ik stel dan ook voor het hierbij te laten, maar sputter gerust nog even wat verder, hoor.

[BasGeluk]

Geen denken aan. Jij suggereert dat ik dingen zeg. Dit onderbouw je niet als ik er om vraag. Vragen beantwoord je niet. En als ik je daar nogmaals op wijs zeg je de discussie te willen stoppen. Kies hoor.

[isadora]

Is dit gewauwel nu allemaal woke of based, of beide?

[Hainje]

Vooral vermoeiend

[Dionysusnu]

Terwijl een computer naarmate de jaren vorderen meer en meer updates nodig heeft, en de technologische ontwikkelingen soms zo snel gaan dat de ondersteuning van bepaalde platforms soms al na enkele jaren wordt stopgezet. Hoe ouder de hardware en software wordt, hoe gevoeliger het systeem ook wordt voor crashen. En dan zwijg ik nog over wat er gebeurt als hackers toegang krijgen tot een zelfrijdend voertuig.

Dat is wel een beetje kort door de bocht. Voor veiligheidssystemen zijn designtechnieken een stuk anders dan je Windowscomputer thuis. Vliegtuigen weten we ook in de lucht te houden met moderne digitale autopilootsystemen. En wat betreft hackers, een zelfrijdende auto kan - in de huidige situatie - bijvoorbeeld best "air gapped" zijn; Dat betekent dat die geen draadloze verbindingen heeft. Dan hebben hackers fysieke toegang nodig om iets te doen, en als ze dat hebben dan heb je al een groter probleem.

[TffpaA]

Toch - het zou naïef zijn het niet mee te nemen in een risicobeoordeling. De kans is met hoge ontwikkelstandaarden wellicht klein(er), maar nooit nul. Zie ook wat er recentelijk nog gebeurde met Crowdstrike, waar niet alleen een enkele menselijke fout aan ten grondslag lag, maar ook een hele keten aan controlepunten die kennelijk zo gebrekkig was dat de fout in kwestie het helemaal naar productie kon schoppen. Met de bekende wereldwijde gevolgen vandien.

Naarmate we ons meer afhankelijk gaan maken van geautomatiseerde systemen - en autonome voertuigen reken ik daaronder - groeit dus ook de kans dat door fouten - waar dan ook in de keten - problemen ontstaan in productie-omgevingen. Die hoeven niet direct rampzalige gevolgen te hebben, maar uitsluiten kun je het nooit.

En daarbij kun je wat mogelijke risico's betreft dan maar beter 'kort door de bocht' zijn - als in ze wat groter voorstellen dan ze in de praktijk misschien blijken te zijn - dan vanwege de kleine kans erop maar erop vertrouwen dat de techniek het wel oplost. Dat vertrouwen blijkt immers keer op keer niet helemaal terecht.

[Dionysusnu]

Crowdstrike was ook geen direct veiligheidskritiek systeem.
Uiteraard worden die risico's wel meegenomen bij een degelijk design, maar dat zorgt er juist voor dat de risico's afgedekt worden, in plaats van ze als angst te gebruiken.
En ja, soms gaat het daarmee ook mis - zoals Boeing met hun MCAS - maar het risico is niet zo breed en onoplosbaar als ArrivaBas impliceert.

[TffpaA]

Het was niet zo dat de vliegtuigen uit de lucht vielen toen Crowdstrike Windows onderuittrok nee, maar het laat wel eens te meer duidelijk zien hoe een kleine fout tot heel grote gevolgen kan leiden. En inderdaad: in de luchtvaartindustrie hebben vergelijkbare kleine fouten helaas wél tot doden geleid.

Ik weet ook niet of ArrivaBas het probleem zo breed schetst, en al helemaal niet of hij het onoplosbaar voorstelt. Ik denk ook dat hij wel een punt heeft: ook bij zeer geavanceerde, veiligheidskritieke systemen moet de boel uiteindelijk toch op een fysiek platform draaien in de vorm van software. Die moet onderhouden blijven, zowel qua hardware als qua software. Vooral de laatste lijkt me daarbij kwetsbaar voor problemen: die kunnen achteraf als een ontwerpfout of kwetsbaarheid aan het licht komen die gepatcht moet worden, of ontstaan als gevolg van een update (opnieuw: Crowdstrike).

Het punt is daarmee vooral: de boel blijft kwetsbaar voor fouten - in het ontwerpstadium, in het uitrolstadium, in het onderhoudsstadium: kortom, gedurende de hele lifecycle van het systeem. Hoe meer checks en balances in het ondersteunende proces zijn ingebouwd en hoe beter die nageleefd worden, hoe kleiner de kans erop. Maar hij wordt nooit nul.

En daarmee zijn we weer bij het begin van het opnieuw oprakelen van deze discussie: als er íets (veel) te kort door de bocht is, is het de stellingname dat botsingen tussen voertuigen onder een autonoom regime voorkomen zouden worden. Dat geldt nu niet, maar ook in de toekomst niet.

[ArrivaBas]

Het verschil tussen een vliegtuig of trein ten opzichte van een auto is wel dat de infrastructuur van vliegtuigen en treinen van zichzelf nagenoeg gesloten is, waardoor invloeden van buitenaf minder makkelijk tot complexe situaties leiden die voor een computer ook teveel kunnen worden (de diehard gamers onder ons kennen vast wel een paar games die op moment X crashen of vastlopen omdat de computer het niet meer trekt). We zijn in Nederland nogal verknocht aan onze stalen rossen, en we rijden er zo nu en dan ook best onvoorspelbaar mee, als ik kijk naar mijn vier jaar en tienduizenden kilometers rijervaring. Gezien de technologie voor zelfrijdende auto's hoofdzakelijk in autominnend Amerika en/of op de snelweg wordt getest, heb ik nog mijn twijfels over hoe een autonoom rijdend voertuig reageert op een fietser die achter een struikje vandaan komt en zonder te kijken voor een auto langs schiet.

[waldo79]

Vooral interessant dat jij een nieuwsbericht waar ik naar link, koppelt aan een totaal andere casus en daarbij zonder onderbouwing blijft zeggen dat de chauffeur een drugsgebruiker is. Over zwart-wit-denken gesproken.

Laat ik het zo zeggen: ik erger me aan jouw manier van discussie voeren.

[waldo79]

@ArrivaBas/TffpaA: ik waardeer jullie onderbouwing.

[TffpaA]

[Durashift]

(..).

Daarnaast had een autonome bus dit misschien wel met een noodremming opgelost. (..)

Nou, sterker nog: heeft deze nieuwe generatie Citea's geen automatisch noodremming systeem aan boord?
Het kan zijn dat de eisen voor (OV)bussen wat verschillen ten opzichte van vrachtwagens.. maar vanaf 2019 is het bij vrachtwagens (boven de 3,5 ton gewicht) verplicht een noodremmingssysteem (radar) te hebben. Die is er juist om dit soort aanrijdingen te voorkomen.

Nu kan zo'n noodremming onderbroken worden wanneer een bestuurder zelf ingrijpt én soms grijpt de radar niet in terwijl je het misschien wel gewild had en nóg meer keren grijpt de radar in wanneer je het niet wilt (bij afslaande voertuigen bijvoorbeeld). Het is geen wondermiddel máár het systeem trekt de remmen wel rap stevig aan.. inderdaad met een risico op letsel van passagiers die daar niet op bedacht zijn en zonder gordel in de bus zitten.
Misschien is dat de reden dat er (nog) geen verplichting voor een dergelijk systeem is voor OV bussen?

[BasGeluk]

https://www.rtvnoord.nl/verkeer/1226339 ... tRO-XPbOTw