Lelylijn

[trolly]

Het zou ontegenzeggelijk een verbetering zijn voor de betrouwbaarheid, maar het blijft een kwetsbare plek. En inderdaad, Groningen kan er ook uit liggen. Maar dan zijn Assen, Heerenveen en Leeuwarden wel nog steeds bereikbaar.

[TffpaA]

Dat gegeven op zich lijkt dan kennelijk de business case voor de Lelylijn rond te krijgen - al zal Assen natuurlijk alleen profijt van die bereikbaarblijvenheid kunnen trekken als het traject inderdaad ook de Drentse hoofdstad aandoet.

Evenwel is 'bereikbaar per spoor blijven' natuurlijk ook een kwestie van perspectief. Wie vanuit Leeuwarden, Assen of pak-em-beet Hoogeveen naar Groningen moet treinen, zal van een eventuele verstoring op De Flessenhals niet direct een probleem hoeven te hebben - hooguit rijden de treintjes even wat later en minder vaak. Wie vanuit Hoogeveen naar Zwolle toe moet, wordt van een Lelylijn evenwel weinig wijzer in het geval van uitval van De Flessenhals.

De redunderende werking van een Lelylijn is er ontegenzeggelijk, maar alleen voor specifieke relaties. Nogmaals: als juist die relaties voldoende zijn om de business case voor een redundante spoorlijn rond te krijgen, snap ook ik niet waarom de schop niet allang de grond in is gegaan.

[isadora]

....verviersporiging van het stukje Meppel-Zwolle.....

Staphorst krult de mouwen al op.

[Lange_Dre]

Kan. En als dat viersporige traject er dan uit ligt is Groningen alsnog onbereikbaar per spoor

Dat kan, maar als er wat in of bij Groningen zelf gebeurt, heb je dat probleem natuurlijk ook.

Het lijkt me verder ook niet een scenario dat zich zo vaak voor zal doen. Tegelijkertijd voldoet een verviersporiging aan de eis van redundantie: in het waarschijnlijker scenario dat er op één van de sporen wat aan de hand is (een defecte trein, bijvoorbeeld), is er altijd nog treinverkeer mogelijk over dat andere spoor in dezelfde richting.

Geen idee in welk deel van Nederland je woont. Maar de spoorlijn Groningen - Zwolle ligt er al jaren zo'n beetje week er wel uren uit door storingen of ongevallen op het spoor. Dus ook wanneer de knoop bij Meppel aangepakt is zal Groningen nog vaak losgekoppeld zijn van de rest van het land (uitgezonderd de provincie en Friesland).

[TffpaA]

Met een uitbreiding naar vier sporen zal de lijn ongelijkvloers kunnen - en moeten - worden gemaakt. Verder valt er dan natuurlijk ook wel het nodige aan het sein- en beveiligingswezen te doen.

En nog sterker: dergelijke verbeteringen zijn ook al denkbaar zonder er nog eens twee sporen naast te leggen. Het zal de uitval en de klachten daarover dat Noord-Nederland weer eens van de wereld is afgesloten ongetwijfeld significant verminderen.

[trolly]

Vast. Maar de vraag is of die investeringen (en vervolgens de investeringen in het versnellen van de lijnen naar Groningen en Leeuwarden) opwegen tegen de investering in een nieuwe lijn, die veel meer voordelen heeft dan enkel redundantie. Waarvan zeker niet de onbelangrijkste is, dat er aan gewerkt kan worden zonder eindeloze buitendienststellingen van de bestaande lijnen.

[TffpaA]

[...] die veel meer voordelen heeft dan enkel redundantie.

Hoor, hoor! Waaronder dat grote steden als Emmeloord en Drachten nu eindelijk de spooraansluiting krijgen die ze verdienen, al zullen ze daar weinig aan hebben als ook de Lelylijn ergens ter hoogte van Lelystad eens in storing ligt.

Maar hoewel ook ik het graag over de vele voordelen van deze nieuwe lijn zou willen hebben, is dit wel OVinNL, waar het afblazen van deze lijn door een radicaalrechtse regering meteen leidt tot het verschijnen van (al even kansloze) wensenlijstjes, en de voornaamste repliek daarop bestaat uit het wijzen op hoe ook dat de dagelijkse ellende op De Flessenhals niet zal oplossen.

[Durashift]

Als dit definitiefdefinitief niet doorgaat, zou er dan wel snel geld beschikbaar komen om de verbindingen op te waarderen? (..)

Wil je (weer) compensatie geld voor de regio, net zoals met de Zuiderzeelijn destijds?

1x vind ik genoeg hoor.

Destijds heeft het noorden het geld gebruikt om het wegennet op te pimpen. Hoeveel daarvan hebben ze gebruikt voor het OV?

Ja, in Friesland heeft men het veel in nieuw asfalt gestopt, wat geen onverdeelde luxe is geweest (naar mijn mening).

https://www.frieslandrail.nl/zuiderzee-lijn-zzl/

Máár in Flevoland en de Noord-Oostpolder hebben het ook aan water en cultuur projecten besteed én de composiet bedrijfstak. Okay okay, het meeste geld uit de pot was dan wel weer voor asfalt.

(..)De grootste hap uit de subsidiepot ging naar de verbreding van de N50 tussen Emmeloord en Ens. Verder is er geïnvesteerd in de ontwikkeling van de composietindustrie. Het toerisme op Urk kreeg ook een boost via het plan 'De Parel van Urk'. De Vollenhoverbrug tussen Marknesse en Vollenhove werd vervangen. Verder gaan er nog miljoenen naar de nog te realiseren Maritieme Servicehaven op Urk, de verplaatsing van het RDW-testcentrum van Lelystad naar Marknesse en naar de integrale gebiedsontwikkeling van het Werelderfgoed Schokland.(..)

https://www.omroepflevoland.nl/nieuws/2 ... ig-besteed

(..)
Met een stuk minder geld zou je wel verbeteringen kunnen doorvoeren (flessenhals Meppel - Zwolle, derde en vierde IC van Groningen naar de Randstad, makkelijker inpassen van een spitssprinter Amersfoort - Harderwijk).

Daar ben ik niet op tegen, dát lijkt mij nou zinvol besteding van publieke gelden.

[VIRM]

....verviersporiging van het stukje Meppel-Zwolle.....

Staphorst krult de mouwen al op.

Nouja, dan kunnen die een station eisen! STaat al best lang op een wensenlijstje...

[trolly]

Met bediening van maandag tot en met zaterdag.

[Roeland]

(...) Maar de spoorlijn Groningen - Zwolle ligt er al jaren zo'n beetje week er wel uren uit door storingen of ongevallen op het spoor. Dus ook wanneer de knoop bij Meppel aangepakt is zal Groningen nog vaak losgekoppeld zijn van de rest van het land (uitgezonderd de provincie en Friesland).

Volgens mij hebben we hier een concreet probleem, waarvoor vast betere (en snellere!) oplossingen denkbaar zijn, dan over 20 à 30 jaar een nieuwe spoorlijn te openen. Laat ProRail dan meer inzet doen op die storingsgevoeligheid tussen Zwolle en Meppel!

[trolly]

Zeker. En hoe eerder, hoe beter. En de Lelylijn/Zuiderzeelijn had er al dertig jaar geleden moeten liggen.

[TffpaA]

Als we dan toch hadmoetenkoekjes aan het bakken zijn, vraag ik me wel af in hoeverre zo'n relatief nieuwe spoorlijn nu voor een hogere betrouwbaarheid zou hebben gezorgd. De meest recent aangelegde grote nieuwe spoorlijn voor reizigersvervoer stemt daarbij niet tot optimisme, waarbij de betrouwbaarheidsproblemen zich niet enkel tot het sein- en beveiligingswezen beperken.

[ITF]

De Hanzelijn doet het toch gewoon goed?

[TffpaA]

Ook des OVinNL's: eigenwijzerij.

Uiteraard werd hiermee de HSL-Zuid bedoeld, en dan met name die 'redundante' lijn tussen Schiphol en Rotterdam.

[Selivio]

Hoezo eigenwijzerij? HSL-zuid is geopend in 2009, Hanzelijn in 2012. Jij hebt het over de meest recente aangelegde grote spoorlijn, wat de Hanzelijn is, terwijl je de HSL-zuid bedoelt. Maw, even je feiten op een rijtje krijgen óf gewoon er meteen duidelijk bijzetten wat je bedoelt...

[TffpaA]

Welnee, dit is nu juist het leuke aan dit forum.

Als iemand in reactie op een wensenlijstje met de waarschuwing komt dat daarmee de problemen op De Flessenhals niet zijn opgelost, verzandt de discussie meteen in haarkloverij daarover, in plaats van over de Lelylijn als middel om op maatschappelijk-economisch vlak een impuls aan het noorden des lands te geven. En als iemand (bewust) de naam van de spoorlijn weglaat, ook al vermeldt deze daarbij dat daarbij issues optreden en iedereen dus wel kan invullen wélke spoorlijn bedoeld wordt, wordt er meteen over 'je hebt je feiten niet op orde!!1!' gehaarkloofd in plaats van dat het over de betrouwbaarheid van nieuwe spoorlijnen in het algemeen gaat.

Ik vind dat juist wel mooi

[trolly]

Sterker nog: je creëert zulke misverstanden graag, zodat de niet-zo-heel-zinvolle discussie zo lang mogelijk voortzwabbert. Soms heeft dat ook voor anderen het beoogde komische effect, vaak ook niet.

[TffpaA]

Niet meteen weer zo zuur nu. Als je een serieuze discussie zonder enige lach wilt, ga je maar naar dat andere forum, hoor

[trolly]

I'll take that as a "yes".

[TffpaA]

En mijn laatste advies blijft onverminderd geldig.

[IIVQ]

De Hanzelijn doet het toch gewoon goed?

Hanzelijn is een zeldzaam voorbeeld van een relatief goed verlopen project: op tijd en binnen (zelfs ónder) budget afgerond. Wel is de Drontermeertunnel niet helemaal goed gebouwd: er ontstaan drukgolven, waardoor de snelheid (ontworpen op 200 km/h maar vanwege een krappe boog dichtbij was meer dan 160 al niet mogelijk) nu beperkt is op 100 km/h.

Is die lagere snelheid ook nodig voor ICNG, wat volgens mij drukdicht materieel is?

Algemeen: Je moet een Lelylijn niet aanleggen omdat Zwolle-Meppel vaak stuk is. Je hoort nooit over een geheel nieuwe lijn Weert-Sittard omdat Rm-Std een single point of failure is, noch over Roosendaal-Bergen op Zoom (al is een rechtsteekse spoorlijn Rotterdam-Oud=Beijerland-Middelharnis-Zierikzee-Goes en dan gelijk door naar Terneuzen-Gent en ach waarom niet gelijk door naar Valenciennes echt een missing link die opgelost MOET worden.)

Een Lelylijn leg je aan omdat Emmeloord, Heerenveen, Drachten en Groningen beter ontsloten worden richting andere plaatsen. Of dat optimaal besteding van gelden is, daar is een MKBA voor. Het vervolgens niet bouwen van een Lelylijn betekent maatschappelijk-economisch dan ook niet dat er voor hetzelfde geld andere bestedingen gedaan moeten worden in dat gebied.

Omgekeerd kan ik me voorstellen dat er in de periferie nogal wat chagrijn heerst over dat infraprojecten waar ze al jaren naar snakken en wat veel problemen in een wijde regio op kan lossen (*kuch N35 kuch*) en vaak voor luttele honderden miljoenen (een schijntje), jaar na jaar niet gebouwd worden omdat het budget opgaat aan uitbreiding van infrastructuur in de Randstad, vaak serieuze knelpunten maar eigenlijk niet van bovenregionaal belang.

[TffpaA]

Een Lelylijn leg je aan omdat Emmeloord, Heerenveen, Drachten en Groningen beter ontsloten worden richting andere plaatsen. Of dat optimaal besteding van gelden is, daar is een MKBA voor. Het vervolgens niet bouwen van een Lelylijn betekent maatschappelijk-economisch dan ook niet dat er voor hetzelfde geld andere bestedingen gedaan moeten worden in dat gebied.

Met daarbij dan wel de aantekening dat de baten in ieder geval in het publieke debat vrijwel altijd bij het noorden worden neergelegd, en het zelfs zo geframed wordt dat een weigering de Lelylijn aan te leggen op hetzelfde neerkomt als de regio als geheel achterstellen ten opzichte van de Randstad de rest van Nederland. Terwijl een verbinding altijd beide kanten op werkt, en dus ook die zo vermaledijde Randstad hiermee net zo goed op het noorden wordt aangesloten.

En dat benoem ik omdat er met zo'n Lelylijn vaak ook gouden bergen beloofd worden in de vorm van indirecte baten die uit zo'n spoorlijn voortvloeien. In de praktijk is de kans echter levensgroot aanwezig dat degenen die het meest profiteren van deze lijn vooral de Randstedelingen zullen zijn die toch al kapitaalkrachtig zijn, en met deze lijn de mogelijkheid krijgen om zich in wat meer rurale omstandigheden te vestigen, daar die nu qua reistijd dichterbij de Randstad zijn komen te liggen. De bouwwereld zal dan ook verlekkerd kijken naar de mogelijkheden die deze lijn biedt om de plaatsen die ermee in het noorden liggen uit te breiden met nieuwe woningen. De gevolgen zullen onderaan de streep waarschijnlijk zijn dat de huizenprijzen in het noorden ook omhoog gaan. Geen probleem voor die kapitaalkrachtige nieuwe bewoners; minder goed nieuws voor de Groningse Jan Modaal die er daarmee nog minder makkelijk tussenkomt.

Waarmee ik overigens niet wil zeggen dat die lijn een slecht idee is. Per saldo zal deze verbinding economische vooruitgang voor Nederland met zich meebrengen, en zal ook de lokale middenstand kunnen profiteren van een influx van kapitaalkrachtige nieuwe bewoners, die vast 's ochtends van hun dure opgeklopte havermelk willen kunnen nippen in de trein nadat ze vanuit hun exclusieve sportschool naar dat hippe nieuwe barretje op de hoek zijn gebirò'd. Maar ik zou het mooi vinden als dat eerlijkere verhaal ook eens verteld zou worden: de baten zullen toch vooral terechtkomen bij degenen die het nu ook al prima voor elkaar hebben.

[IIVQ]

Hear Hear.
Toch is dat voor Nederland als geheel een economische winst, want De Randstad en daarmee Nederland wordt economisch geremd door personeelsgebrekken en die gebrekken komen deels doordat mensen geen (betaalbare) woning op een acceptabele afstand van hun werk kunnen vinden.
Omgekeerd gaan werkgevers* niet in Groningen zitten omdat je daar relatief weinig mensen vindt die zulk specialistisch werk kunnen doen - zit je in Amsterdam heb je 4 miljoen potentiele werknemers op 1 uur, in Groningen maar 800000 ofzo.

Mijn zusje heeft wat jij bescrhijft aan den lijve ondervonden: ze woonden in een huurhuis in Noordwolde in Friesland, dicht bij haar werk in Nijeberkoop en dicht bij mijn zwager's werk ik Amsterdam Zuidoost. Ze zochten een koophuis, en Wolvega leek ze ideaal, maar makelaars vertelden ze dat sinds de aanleg van de Hanzelijn de huizenprijzen in Zwolle omhooggeschoten zijn omdat werknemers in Amsterdam nu in Zwolle gaan wonen, waardoor in Zwolle werkenden al in Wolvega zoeken.
Moraal van het verhaal: ze wonen nu in Hemrik waar op werkdagen overdag 1x per 2 uur een bus langs komt (nouja, elk uur, het ene uur naar links het andere naar rechts), omdat dat als enige nog enigszins betaalbaar was en aan hun eisen voldeed. Beiden doen ze alles met de auto, sterker met het OV naar haar werk duurt tussen de 1h54 en 2h20, in die tijd kan je ook dezelfde afstand (10,8 km) lopen. De kinderopvang zit weer 5 km noordelijker dus fietsen is ook niet echt een optie.

* dan heb ik hiet niet over kappers maar specialistisch, hooggekwalificeerd werk van het type waar er maar enkele bedrijven per sector van in Nederland zijn. Denk aan de grote accountants, maar ook videobewerkers, decorbouwers (pull van mediabedrijven in Hilversum en Amsterdam), vliegtuigindustrie (Schiphol-Oost), maar ook iets als ASML, wat wel een speciaal geval is want dat heeft in zichzelf zo'n aantrekkingskracht, dat werknemers daarvoor naar Eindhoven willen komen. Vroeger had Groningen dat met KPN, waarvoor relatief veel hooggekwalificeerd personeel werkte. Dat kwam overigens door actief spreidingsbeleid van de overheid om semi-overheidsbedrijven buiten de Randstad te spreiden, en daarom zit de topografische dienst nog steeds in Emmen en het ABP en CBS in Heerlen.

[tjoektjoek]

https://nos.nl/artikel/2545579-noorden- ... saksenlijn

In een paginagrote advertentie in De Telegraaf roepen gemeenten, bedrijven en maatschappelijke organisaties uit het noorden van het land Den Haag op om door te gaan met de voorbereiding van de Lelylijn en de Nedersaksenlijn.