Nieuwe richtlijnen/mededelingen voor de wiki

[Meltrain]

Het scheelt inderdaad een hoop tijd (en uitzoekwerk), maar je verliest er ook wel een hoop informatie mee. Qua stationsinformatie is de meerwaarde van onze Wiki t.o.v. Wikipedia nu juist de uitgebreide informatie over de vertrektijden en perrons.
Dus of het nu echt beter wordt?

Ik zie juist door de bomen het bos niet meer als ik naar treininformatie kijk op de wiki. Ik wil bij de wiki gewoon weten welke treinen er allemaal rijden, de patroontijden, die op zeven dagens anders zijn, maken het echt niet beter. Daarvoor kan ik wel een vertrekstaat op ns.nl ofzo downloaden.

Daar heb je zeker wel een punt.
We kunnen ook links plaatsen naar de vertrekstaten van NS.

[Milco]

Dan moet die link alsnog wel bijgehouden worden. Vertrekstaten wijzigen ook immers meerdere keren per jaar bij een nieuw wijzigingsblad. Als de link dan verandert moeten wij dat ook telkens gaan aanpassen.

Nee, we doen de automatische tabellen. Dat is 1x invoeren en klaar. Als een treinseriepagina wordt aangepast verandert de tabel automatisch. Scheelt heel veel werk, en dan kunnen de gebruikers zich wat meer focussen op de BTM-lijnen die in december wijzigen.

[Dionysusnu]

Als de link dan verandert moeten wij dat ook telkens gaan aanpassen.

Gelukkig doet die dat niet . De link is in de vorm https://assets.travelsupport-p.cla.ns.n ... ation0.pdf
Of, als er meerdere vertrekstaten zijn, https://assets.travelsupport-p.cla.ns.n ... TION-N.pdf
Waarbij N een oplopend cijfer vanaf 1 is.
In beide gevallen is station de afkorting, bijvoorbeeld "asd" of "bmn".
Dit moet toch wel te doen zijn, eventueel zelfs automatisch?

[iamthedutchdude]

Actuele vertrektijden zijn toch beter dan die vertrekstaten, aangezien dagplan ook steeds vaker afwijkt van jaarplan en/of wijzigingsblad. Maar goed, daarvoor staat er al een link op de (Nederlandse) stationspagina's, dus dat is geen probleem.

[umbusko]

Ik vind het toch wel een beetje jammer dat dit zonder enig overleg met de vaste wikibewerkers (en midden in de vakantie) “van boven” aangekondigd wordt, terwijl ik toch het idee heb dat dit onderdeel van de wiki aardig liep. Bovendien vond ik het nuttige informatie, die ik zelf ook vaak gebruikt heb, met name voor een snel overzicht van patroontijden met vertreksporen.

Op het moment dat we hetzelfde gaan doen als Wikipedia, kunnen we wel opdoeken. Er is ook al vaker voorgesteld om patroontijden met een inschrijving te doen (net als concessies), en er wordt nu gewoon een mening doorgedrukt zonder enig overleg of poging om een alternatief te proberen. Dat inspireert me eerlijk gezegd weinig om energie in de wiki te blijven steken, hoewel ik dat toch altijd graag heb gedaan (ten koste van andere activiteiten waar ik mijn energie in zou kunnen steken).

[waldo79]

Als gebruiker heeft de wiki wel meerwaarde in de zin dat ik sneller een overzicht heb van mogelijke aansluitingen bij een station en de knooppunten in het OV-netwerk. Op Wikipedia is het minder gestructureerd en wordt het zeer wisselvallig geüpdatet.

Dat gaat hier veel beter. Patroontijden waardeer ik en dat er veel uitzonderingen gemaakt worden doet daar niet af.

[ITF]

Deze verandering kwam inderdaad als een verrassing zoals @umbusko al aangaf. De patroontijden vind ik ook een meerwaarde van de Wiki, maar ik zie wel ruimte voor verbetering. De manier waarop opgeven van opmerkingen opgegeven is, verschilt per station, soms zijn er verschillende manieren gebruikt op hetzelfde station: voorbeeld. Ik zelf schrijf de dag(en) eerst en vervolgens de tijdsvakken waarin een treinserie rijdt, er zijn anderen op de Wiki die dat omgedraaid doen.
Ook de manier waarop inkortingen worden weergeven verschilt per persoon, op station Breukelen heb ik aangeven wanneer de 7400 na Utrecht doorrijdt naar Driebergen, op Schiphol staat dat bij bijvoorbeeld de 3300 richting Hoofddorp en Den Haag niet. Het lijkt mij goed als er richtlijnen komen hoe we patroontijden en opmerkingen verwerken op de Wiki, zodat het (meer) een uniform geheel wordt. En daarbij ook een inschrijflijst invoeren.

[Milco]

Intern hadden we dit al besproken en ik vind het wel zo netjes dit tijdig voor de dienstregelingwissel openbaar bekend te maken. Wellicht had het wat uitgebreider gekund, maar sommige zaken merk je pas achteraf. Laat ik vooropstellen dat ik er probeer het beste er van te maken.

Ik communiceer dit expres ruim voor de dienstregelingwissel, zodat er nog ideeën opgedaan kunnen worden. Meedenken mag zeker, alleen iets moet (ook technisch) wel mogelijk zijn. Als we de vertrektijden kunnen laten tonen middels een widget of iets dergelijks, zodat dit geautomatiseerd gaat, vind ik dat zeker een goed idee. Zolang dit technisch niet mogelijk is stappen we voorlopig over op de automatische tabellen. Zo houden we in elk geval de wiki zoveel mogelijk actueel, zeker ik heb gemerkt dat het invoeren van de patroontijden het afgelopen najaar een gigantische klus was en ik zeg eerlijk dat ik er, als slechtziende, best tegenop zat om al die patroontijden met alle uitzonderingen op de wiki te verwerken naast het gewone leven. Ik heb niet voor niets een aantal keer om hulp gevraagd (die ik ook heb gekregen, waarvoor dank!), maar dat moet dan wel elk jaar keurig worden bijgehouden. De concessies vind ik prima om te doen, die zijn immers niet zo heel ingewikkeld. De wiki dient immers wel ten alle tijden actueel te blijven en dat is met die patroontijden die vaak veranderen en wisselen per dag een behoorlijke klus die we immers wel dan altijd actueel dienen te houden. Als we uiteindelijk al die patroontijden kunnen laten zitten, kunnen we ons weer focussen op andere zaken op de wiki die al energie genoeg vergen in onze vrije tijd, naast ons dagelijks leven.

lokquote

Weet jij of de vertrektijden van de treinen middels een website of app als NS.nl of RdT op korte termijn geautomatiseerd op de wiki kunnen komen?

[Meltrain]

Het wordt gewaardeerd dat er tijdig gecommuniceerd wordt, maar de toon had wellicht iets anders gekund.
Zo'n beetje alle suggesties werden nogal bruusk aan de kant geschoven.

Overigens staat er op elk station al een link naar Rijden de Treinen, zoals iamthedutchdude al terecht opmerkte.
Een extra link naar de vertrekstaten kan dan nog een toegevoegde waarde hebben voor de gebruikers die graag de patronen willen zien. Dat is een eenmalig werkje, dus dat kan gelijktijdig met het aanpassen van de stationspagina's.

[Milco]

Dat laatste is zeker een mooie oplossing en deze heb ik dan ook zojuist alvast, als test, ingevoerd op Almere Buiten.

Het wordt gewaardeerd dat er tijdig gecommuniceerd wordt, maar de toon had wellicht iets anders gekund.

Dat klopt en dat heb ik dan ook netjes in bovenstaand bericht vermeld:

Wellicht had het wat uitgebreider gekund, maar sommige zaken merk je pas achteraf.

[Dionysusnu]

Nu staat er gewoon twee keer dezelfde link, wat is daar de meerwaarde van?

[Milco]

Oeps, even over het hoofd gezien dat de link al in de infobox staat… had ik al gezegd dat ik slechtziend ben?

[Milco]

Beste medegebruikers,

Ik heb het eerdere bericht inderdaad wellicht wat bot overgebracht, waarvoor mijn excuses. Dit was absoluut niet de bedoeling. Ik hoop dat julle de eerdere berichten willen vergeten en mij hierbij een 'tweede kans' willen geven.

Het volgende speelt: ik heb de afgelopen jaren best wel opgezeten tegen het bijwerken van de patroontijden. Het vergt veel extra werk en energie (vooral voor mij als slechtziende met slechts 30 % zicht kost het gigantisch veel vrije tijd, naast mijn baan van 32 uur en een pittige periode achter de rug privé), heeft gigantisch veel uitzonderingen die ik zelf enorm lastig vind uit elkaar te houden en bovendien zijn de actuele vertrektijden al te raadplegen via de diverse apps, waarbij er in de infoboxen op de stationspagina's een link staat naar de actuele vertrektijden van Rijden de Treinen.

Intern hebben wij een tijd geleden overleg gehad en heb ik mij uitgesproken over bovenstaande, gekeken naar de afgelopen dienstregelingwissel waarbij de patroontijden pas na de datum van ingaan dienstregeling waren afgerond. Met de vele uitzonderingen, niet alleen bij de tijden, maar ook bij de vertreksporen die per wijzigingsblad of bij grootschalige verbouwingen van een station nog wel eens willen veranderen, heb ik de vraag gesteld of er niet een andere manier mogelijk is, bijvoorbeeld door de patroontijden geautomatiseerd op de wiki op te nemen. Dit kostte echter nogal wat werk en tijd en het was niet duidelijk of dit per aanstaande december geregeld zou zijn. Daarom heb ik als tussenoplossing bedacht: we laten de patroontijden zitten en gaan automatische tabellen invoeren, net zoals we dat doen in België en Duitsland. In de infoboxen staat middels een directe link immers al directe toegang tot de meest actuele vertrektijden. Hierdoor blijft er een zee aan tijd over, die we al nodig hebben om de dienstregelingwissel op gebied van bus, tram, metro kant en klaar te maken en het aanmaken van nieuwe treinseriepagina's. En geloof mij: dat werk doe ik zelf maar al te graag, het gaat mij puur om alle patroontijden van alle Nederlandse stations waar ik als een berg tegenop zie.

Nu ga ik de vraag stellen die ik eerder had moeten stellen: hoe denken jullie hierover? Ik zou zelf graag een oplossing zien die een keer invoeren betekent maar daarna tijd gaat schelen, maar wellicht hebben jullie andere ideeën of zien jullie liever dat we gewoon elk jaar doorgaan met het handmatig bijwerken van de patroontijden. Er mag van mij geroepen worden wat ieder wenst, maar het moet wel realistisch en haalbaar zijn. Als ik zelf besluit niet meer mee te werken aan de patroontijden door bovenstaande reden, dan zou ik het jammer vinden als het half december nog niet klaar is, bijvoorbeeld. Ik lees graag jullie ideeën om te kijken of er een andere oplossing is of niet. Mijn tip: kom wel met concrete ideeën en voorbeelden, en het liefst niet met dingen die we nog zouden moeten bouwen wat niet lukt voor aanstaande december.

[iamthedutchdude]

ik heb de afgelopen jaren best wel opgezeten tegen het bijwerken van de patroontijden. Het vergt veel extra werk en energie (...), heeft gigantisch veel uitzonderingen die ik zelf enorm lastig vind uit elkaar te houden en (...)

Ik denk dat de meeste mensen die hier meelezen wel doorhebben dat er heel veel werk zit in de jaarlijkse dienstregelingswijziging waar dit onderdeel van is. Daarnaast geldt voor iedereen hier dat deze werkzaamheden naast hun baan/studie/... plaatsvinden. Mede daarom vind ik het ook onlogisch dat de patroontijden in principe bij één persoon liggen.

Als ik de afgelopen berichten samenvat, dan lijkt het echter dat de wens vanuit een grote groep gebruikers wel is dat de patroontijden behouden blijven. Dit zou ook mijn voorkeur hebben, aangezien de serienummers met hun bestemmingen ook wel op Wikipedia of andere bronnen te vinden zijn. Ik vind het argument "vertrektijden zijn ook wel elders te vinden" voor de wiki sowieso niet sterk, want dit geldt voor het meerendeel van de informatie op onze wiki (de treinseries met hun bestemmingen zijn bijv. ook wel op Treinposities te vinden). Het grote voordeel van onze wiki is dat die informatie niet van 10 verschillende sites gezocht hoeft te worden, maar juist mooi centraal staat.

Er is ook al vaker voorgesteld om patroontijden met een inschrijving te doen (net als concessies)

Het idee dat @umbusko hier oppert, had ik ook al in mijn achterhoofd gehad na aanleiding van hoe dit vorig jaar verliep. Dit lijkt mij ook een verstandige manier om dit nu op te pakken, zeker aangezien ik hier in het algemeen lees dat een aantal gebruikers de patroontijden wel een grote meerwaarde vinden. Met deze aanpak worden de werkzaamheden voor de patroontijden verspreid, wat voor het wikibeheer de last hiervan zou moeten verminderen. Het voordeel van deze aanpak is ook dat dit al een bewezen concept is, aangezien het al meerdere jaren (redelijk) succesvol wordt toegepast op BTM.

bijvoorbeeld door de patroontijden geautomatiseerd op de wiki op te nemen. Dit kostte echter nogal wat werk en tijd en het was niet duidelijk of dit per aanstaande december geregeld zou zijn.

Voor de lange termijn lijkt het mij verstandig om dit nader te onderzoeken. Dit biedt immers ook de mogelijkheid om de wijzigingen die middels de wijzigingsbladen plaatsvinden op de wiki automatisch te verwerken (ondanks dat dit vaak slechts doorkoppelingen of minimale wijzigingen in tijdligging zijn, want tijden kunnen door de jaarlijkse capaciteitsverdeling nauwelijks veranderen). Daarnaast vermindert het de druk die rond december sowieso al bij meerdere wikibewerkers aanwezig is i.v.m. de wijzigingen bij BTM. Technisch gezien is dit wel een flinke klus (wat waarschijnlijk nog niet draait in december), maar met een combinatie van de wikibot en de open datastromen van NS moet dit haalbaar kunnen zijn. Er zijn ook meerdere forum- en wikigebruikers die (mee)werken aan verschillende sites die de vertrektijden al dan niet live ophalen (denk aan Treinposities, Rijden de Treinen, nsdr.bemined.nl e.d.), misschien is het handig om die hier actief in te betrekken.

Dit hoeft echter niet te betekenen dat de patroontijden al van de wiki moeten verdwijnen voordat dit geregeld is. Er kan ook parallel aan dit onderzoek/plan een andere aanpak uitgerold worden die de handmatige werkzaamheden over meer verschillende wikibewerkers verspreid (zoals ook eerder al aangehaald).

er wordt nu gewoon een mening doorgedrukt zonder enig overleg of poging om een alternatief te proberen. Dat inspireert me eerlijk gezegd weinig om energie in de wiki te blijven steken, hoewel ik dat toch altijd graag heb gedaan (ten koste van andere activiteiten waar ik mijn energie in zou kunnen steken).

Ik vind het vervelend om dit te noemen, maar ik vind onze wiki ook te belangrijk om niet te noemen: ik zie hier een patroon in verschijnen. Een wiki handhaven (zeker een op dit formaat) kost een hoop moeite en is dus niet in je eentje te doen. Je hebt toch echt een aantal personen nodig die met passie aan die wiki werken, naast een grote groep gebruikers die incidentele aanpassingen doen als zij fouten, onduidelijkheden of verouderde info tegenkomen. Het is dan ook zorgwekkend als verschillende actieve gebruikers (uit beide categorieën) aangeven dat zij door de eenzijdige besluiten die (een deel van) de wikibeheerders (proberen te) nemen minder energie/passie/motivatie hebben om aan die wiki te werken.

[Milco]

Bedankt voor de uitgebreide reactie. Ik denk dat een inschrijflijst wel te doen moet zijn voor de patroontijden, dan hebben we in elk geval overzicht wie wat doet (of: moet doen na inschrijven). Net zo doen als voorgaande jaren zie ik in elk geval niet zitten, daar zat simpelweg geen structuur in (en dat is natuurlijk logisch als er ook geen leidraad is). Ik zou het dan wel opsplitsen per provincie (dan behoud je wel het overzicht) en dan maar inschrijven en gaan met die banaan. Ik zeg ook eerlijk dat ik achteraf wel twijfelde bij het zomaar weghalen van de patroontijden, zeker nu ik lees dat er daadwerkelijk animo is om het bij te werken. Was deze er totaal niet, dan had ik er nu ook niet over nagedacht om deze te handhaven.

En geloof mij: het is absoluut niet dat ik de wiki niet meer wil bijwerken; dat doe ik maar al te graag en regelmatig. Alleen het puzzelen met al die tijden wordt mij gewoon te veel met al die uitzonderingen. Maar zolang er animo is door anderen om dit op te pakken (en ik zal dan heus wel helpen, sowieso met de voorbereidingen als de inschrijflijst) dan zou het wel te doen moeten zijn.

[Daniel]

Het idee dat @umbusko hier oppert, had ik ook al in mijn achterhoofd gehad na aanleiding van hoe dit vorig jaar verliep. Dit lijkt mij ook een verstandige manier om dit nu op te pakken, zeker aangezien ik hier in het algemeen lees dat een aantal gebruikers de patroontijden wel een grote meerwaarde vinden. Met deze aanpak worden de werkzaamheden voor de patroontijden verspreid, wat voor het wikibeheer de last hiervan zou moeten verminderen. Het voordeel van deze aanpak is ook dat dit al een bewezen concept is, aangezien het al meerdere jaren (redelijk) succesvol wordt toegepast op BTM.

Is het wellicht een idee het bijwerken van de patroontijden deels te combineren met het bijwerken van BTM? Vooral dan waar er sprake is van multimodale concessies, dan heb je al een deel van het land gehad.
Losse spoorconcessies kan je dan aan de inschrijflijst toevoegen, houdt je alleen het hoofdrailnet over wat je op een of andere manier moet zien te verdelen.

Ik zou het dan wel opsplitsen per provincie (dan behoud je wel het overzicht) en dan maar inschrijven en gaan met die banaan.

Per provincie lijkt me niet het meest handige. Ik bedoel, dan heb je 7 stations in Flevoland en vele tientallen in Zuid-Holland

Vandaar bovenstaande suggestie. De treintijden moet je bij die concessies immers toch al bekijken voor de wijzigingspagina.
Maar ik breek ook nog een beetje m'n hoofd over hoe je het hoofdrailnet in handige brokken kunt verdelen die ook weer niet te groot zijn.

[Milco]

Ik geef toe dat per provincie splitsen niet helemaal eerlijk is, maar de concessies zijn ook allemaal verschillend qua grootte en daar is het dus geen probleem. En je mag best twee provincies bijwerken qua patroontijden uiteraard, dat lijkt mij geen probleem.

Patroontijden bij de gewone concessies voegen zie ik niet zitten; lang niet iedereen houdt zich met treinen bezig of wil dat er zomaar bij gaan doen.

Iemand die hier ideeën over heeft?

[Daniel]

Patroontijden bij de gewone concessies voegen zie ik niet zitten; lang niet iedereen houdt zich met treinen bezig of wil dat er zomaar bij gaan doen.

Bedoel daarvoor alleen de multimodale concessies he. Daar hoorde het er toch al bij met de wijzigingen in die concessie.

[Hainje]

Bij de concessies voegen is misschien niet heel praktisch, echter zijn concessies wel als leidraad te gebruiken.
Dus dat je kunt inschrijven voor bijvoorbeeld: Patroontijden Noord Holland Noord, Patroontijden VRA, Patroontijden Zuid Holland Noord & Haaglanden, Patroontijden Stadsregio Rotterdam & DMG, Patroontijden West-Brabant & Zeeland, Patroontijden (Zuid)Oost-Brabant, etc.

[iamthedutchdude]

Ik zou voor Groningen, Friesland, Drenthe en Overijssel de volgende combinaties maken:

• Noordelijke Nevenlijnen
• NS stations in Groningen, Friesland, Drenthe (incl. Steenwijk)
• Zwolle-Deventer, Deventer-Wierden, Vechtdallijnen en ZwEnZwoKa

Daarmee dek je direct bijna alle losse spoorconcessies af, zonder deze over meerdere personen te splitsen. Daarnaast past dit ook bij de netwerkstructuur in het Noorden en in Overijssel. Daarnaast blijft Twente op die manier bij de BTM. Limburg valt al volledig onder BTM.

Voor de rest lijken de provincies inderdaad goed passend, voor zover de stations niet al bij een multimodale concessie horen. De persoon die Flevoland doet mazzel, maar die krijgt Kampen Zuid erbij . TAG en Amersfoort <> Ede-Wageningen als losse concessies aanbieden lijkt me niet nuttig

-------------------------------------------

Edit
Voor heel Nederland komt er wat mij betreft de volgende splitsing uit:

• Noordelijke Nevenlijnen
• NS in Groningen, Friesland en Drenthe
• Overijssel West (Vechtdallijnen, ZwEnZwoKa, Kampen Zuid-Zwolle-Deventer-Wierden)
• Gelderland excl. Arriva
• Flevoland
• Utrecht
• Noord-Brabant
• Zeeland
• Zuid-Holland excl. Qbuzz
• Noord-Holland

[Milco]

Op zich geen gekke verdeling denk ik.

[Dionysusnu]

Is het nog iets om de patroontijden per treinserie te bewerken? En dan iets van een sjabloon-ding om ze per station te laten zien. Dan kan je het misschien makkelijker in 1 keer bewerken, en ook simpel verdelen bij inschrijving.

[regenmaker]

Edit
Voor heel Nederland komt er wat mij betreft de volgende splitsing uit:

• Noordelijke Nevenlijnen
• NS in Groningen, Friesland en Drenthe
• Overijssel West (Vechtdallijnen, ZwEnZwoKa, Kampen Zuid-Zwolle-Deventer-Wierden)
• Gelderland excl. Arriva
• Flevoland
• Utrecht
• Noord-Brabant
• Zeeland
• Zuid-Holland excl. Qbuzz
• Noord-Holland

Wellicht Zeeland bij Flevoland toevoegen (niet logisch, maar beide zijn klein) en voor Limburg mis je natuurlijk Weert en Horst-Sevenum die niet door Arriva wordt bediend, dus dat wordt dan Noord-Brabant + Weert/Horst-Sevenum.

[Daniel]

Is het nog iets om de patroontijden per treinserie te bewerken?

Zou wel heel makkelijk zijn als iemand daar iets op weet te verzinnen, dan is het een kwestie van de dienstregeling in een basisuur kopiëren eigenlijk.

Maar dan moet je in het sjabloon ergens ook wel iets verzinnen voor de rubricering op de stationspagina. Al zou een extra kolom in het sjabloon daarvoor al kunnen volstaan.

[Milco]

Het idee klinkt niet onaardig. Als iemand zich daarmee wil bezig houden mag het. Ik ben niet zo handig in de sjabloontjes, maar er zitten hier vast creatievelingen tussen